|
|
|
Glos-Rozsadku
Dodano: 2009-02-27 15:49:31 |
Witaj Tajny_Ekspercie. Witam też wszystkich, którzy tutaj zbłądzili.
Spójrz proszę na następujące dokumenty, które być może przybliżą Ci stanowisko miasta w sprawie konsultowania się ze społeczeństwem, problematyki alternatyw dla lokalizacji i technologii oraz naliczania kosztów kwalifikowanych.
W tych tematach swego czasu nieźle mieszał pan dr. Mikuła, gdy był na eksponowanym stanowisku w mrr.gov.pl.
W listopadzie 2008 roku przygotował on propozycję zmian prawnych, które w przypadku przyjęcia miałaby otrzymać nazwę "Ustawy o odpadach komunalnych". W tym pakiecie pojawiły się pojęcia typu "opłata za odzysk i unieszkodliwianie", planuje się wyjęcie gospodarki odpadami z rąk samorządów na rzecz urzędów Marszałkowskich oraz ustalenie ostatecznych lokalizacji celu publicznego dla instalacji gospodarki odpadami.
W tym roku pojawiły się wytyczne z ministerstwa dla beneficjentów dużych inwestycji w gospodarce odpadami, co z uwagi na wykaz listy indykatywnej oznacza, że są kierowane do gmin planujących spalarnie odpadów komunalnych za pieniądze UE.
Wytyczne są pod następującym adresem:
ste-silesia.org/prawo/wytyczneEU. pdf lub na stronach ministerstwa.
są też wytyczne na temat procedur oddziaływania na środowisko:
ste-silesia.org/prawo/wytyczneOOS. pdf
Środowiskowe wytyczne są napisane b.dobrze, warto sobie wydrukować i mieć na podorędziu, gdyż sama Ustawa OOS z 3.10.2008 jest napisana tak skomplikowanie, że od art. 45 można odpłynąć.
Zaś wytyczne dla beneficjentów....cóż, przeczytaj proszę sam, bo nie uwierzysz. Ja tylko mogę prorokować, że wszystkie błędy, jakie były w propozycjach zmian prawnych dr. Mikuły z listopada, tutaj powielonych ( własność prawna odpadów) spowodują, że Polska przegra batalię z UE w sprawie zakwalifikowania dopłat do spalarni jako pomocy publicznej oraz spowoduje bardzo nieprzyjemne zderzenie naszego krakowskiego KHK z dyrektywą 2004/18/EU.
Być może więc paradoksalnie nie ma co dyskutować i być się z miastem o spalarnię, skoro oni załatwią się sami już na poziomie ministerialnym?
Co Ty o tym sądzisz?
Pozdrawiam
G-R |
|
|
Glos-Rozsadku
Dodano: 2009-02-23 15:23:31 |
Twoja prośba będzie oczywiście spełniona , Tajny_Ekspercie, słowo, jakiego użyłem pochodziło przecież z Twojej autokrytyki a do tego osłabiłem je cudzysłowem. Nie mam i nie miałem celu w obrażaniu Ciebie, jeżeli tak to odebrałeś to przepraszam.
Nasz wariant będzie przedstawiony oficjalnie w marcu, przyznam że trochę czekamy na informacje z KHk co z tą obiecaną i zapowiedzianą wycieczką ( mam to jako słowo drukowane ) do Saksonii, bo chciałbym jak najlepiej skorelować naszą propozycję z tym, co można na żywo zobaczyć. Nie chodzi tu o sam MBS ale o "instalacje towarzyszące". Na stronie spalarnia.krakow.pl na forum już dawno temu przedstawiłem uproszczony diagram Stankeya dla naszej propozycji AD 2018 z MBS, NIR i FERMENTOWNIA oraz MBA poza miastem. System wyliczony, jak wspominałem , dla całego ZZO.
Te ogłoszenie jest w jakimś stopniu złamaniem Konwencji z AArhus, to prawda, ale tutaj akurat miasto może łatwo się wymigać od odpowiedzialności przed KE wskazując, że propozycje ich są realizacją statutowych działań gminy wobec obywateli. Zresztą już dziś sie okazuje, że te 600 mln jakie mają ich na Nową Hutę to policzono z budową obwodnicy, węzła Igołomska i S7, a wię inwestycji finansowaną z budżetu centralnego ( GDDKIA ) i już realizowanego, niezależnie co i gdzie miasto chce dodatkowo wybudować.
Złamanie Konwencji z AArhus występuje jedynie poprzez ukrycie możliwości konsultacji społecznych dla samej inwestycji, poprzez wmówienie, że będzie się dyskutować o samych rekompensatach a nie zasadności inwestycji, mimo że nie ma ani decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, ani ULICP. Ale to trochę szersza problematyka, do której jeszcze wrócimy, gdyż jest w trakcie analiz.
Mogę się jedynie na dziś do Ciebie przyłączyć w apelu do miasta, że ze stroną społeczną trzeba rozmawiać bez stwarzania faktów dokonanych.
Co do zdenerwowania miałeś rację: jutro piszę egzamin z fotogrametrii i bardzo chcę mieć go już za sobą :-)))
Pozdrawiam
G-R |
|
|
tajny_ekspert
Dodano: 2009-02-23 13:48:05 |
Prosze o powrót do przyjaznego tonu - a teksty kto zdurniał a kto nie sa niedopuszczalne i mogą wskazywać na stan zdenerwowania. wiec zostańmy przy tym że potrzebna by była analiza alternatywnego wariantu.
Po prostu głosno mowiliście jako strona społeczna że taki wariant jest - skoro go nie ma to trzeba go zrobić. A co w takim razie G-R miałes przygotować ? Z tego co ja zrozumiałem to rozsadną alternatywę!
nieważne.
Bez względu na wszystko dalej aby projekt systemu dla Krakowa zostało zrealizowany w najlepszej mozliwiej i efektywnej formie chciałbym zwrócić uwage miasta na to oto ogłoszenie:
20 lutego 2009 roku Prezydent Miasta Krakowa powołał Zespół zadaniowy ds. przygotowania zakresu i harmonogramu realizacji przedsięwzięć na terenie Dzielnicy XVIII oraz przygotowania projektu umowy społecznej dotyczącej realizacji Zakładu Termicznego Przekształcania Odpadów.
Obawiam się że koszty tych działań są zbyt bardzo zwizane ze spalarnią i moga być - całkiem zasadznie - uznane za nakłady inwestyxcyjne - choć pośrednie?
Bo jesli bez tych inwestycji spalarnia nie bedzie mogła powstac - to to jest nakład związany z inwestycją?
Ponadto w analizie kosztów i korzyści która będzie musiała wykazać społeczne korzyści - koszty tych rekompensat mogą znacznie osłabić ekonomiczne wskaźniki inwestycji. Wydaje się że Krakow popełnia koleny błąd - choć 100% pewności nie mam jak dodatkowe inwestycje okołospalarniowe bedą odbierane. To ważne przecież bo mówimy o puhlicznych środkach .....
niech eksperci miasta przeanalizują te kwesie.
T_e |
|
|
Glos-Rozsadku
Dodano: 2009-02-23 12:41:52 |
Tajny_Ekspercie....chyba naprawdę "zdurniałeś" - jak to familijnie określiłeś, albo po prostu ja nie jestem dobry w jasnym przelewaniu własnych myśli na elektroniczny papier, ale NIGDY, ale to nigdy nie uzurpowałem sobie prawa, by jednoznacznie, bez analiz i gremiów które ty wprowadzić postulowałeś, stwierdzić, że na pewno ta instalacja będzie najlepsza i kropka.
Na taką mądrość stać było jak na razie prezydenta Majchrowskiego. Ten cały spór w Krakowie nie służy walce dwóch konkretnych technologii , czy w dalszej perspektywie produktom i usługom firm X i Y, ale podjęciu dyskusji na temat kształtu gospodarki odpadami, jej koncepcji na etapie planistycznym.
Cofnę się może do naszych początków tutaj z października 2008 roku i przypomnę, że zwaracałem uwagę na dwie podstawowe rzeczy:
- nie wiem tak naprawdę, ile odpadów po selekcji i segregacji będzie tymi "pozostałymi" - czyli ile odpadów wymieszanych (pozostałych ) ma zagospodarować przyszłościowy system
- miasto nie ma prawa w otwartej procedurze przetargowej narzucić oferentom technologii, tak więc to oni de facto ja wybiorą, miasto ma jedynie określić ilość, cenę i preferowaną lokalizację oraz ścieżkę logistyczną.
Idąc tym śladem chcieliśmy podjąć analizę od początku, czyli zgodnie z hierarchią postępowania z odpadami: zastanówmy się jakie instalacje, jakie systemy zbiórki, jakie ramy czasowe musimy sobie dać, by postawić recykling na nogi. Dopiero potem przemyślmy sprawę zagospodarowania odpadów pozostałych lub resztek sortowniczych.
Niestety, miasto nam narzuciło debatę od końca, czyli najpierw wybudujmy instalację dla "pozostałych", a potem się będziemy martwić o recykling. Dzięki temu zeszli sprytnie z tematu obliczenia mocy przerobowej takiej instalacji oraz ilości odpadów, jakie do niej mają trafiać. jak poczytasz sobie informatory miejskie to zauważysz, wolną amarykankę w tej materii. Spalarnia sobie bezpańsko faluje między 225 a 250 tys ton, a ilość problemowych śmieci między 310 a 420 tys ton. Nikt też nie mówi o recyklingu i selektywnej zbiórce, przez co łatwiej jest wpływać na opinię publiczną hasłem że "zasypią nas śmieci". Demagogia ale cóż...taką macie debatę publiczną w Krakowie.
Ja mógłbym się trzymać dalej europejskiego trybu planowania i dalej mówić o kilku sortowniach , fermentowniach lub kompostowniach, ale wiem jaki argument ma na to strona miejska, wypowiadał ją kilkakrotnie dr. Grabowski: takie instalacje są dobre, ale dla mniejszych miast, my mamy 420 tys ton odpadów i potrzebujemy spalarni, bo zasypią nas śmieci". Po drugie powiedzą, że wariant z rozbudową istniejącego systemu był analizowany w PGO i wyszło im , że nie spełnią norm unijnych. Kropka.
Nie przebilibyśmy się taką argumentacją. Przypomnij sobie własne argumenty z początku. Wymagałeś porównania ZE SPALARNIA, a nie np z sortownią Barycz czy kompostownią. To tutaj nikogo nie interesuje.
Dlatego właśnie MBS.
To co napisałem że się nie upieram to wskazanie na procedurę przetargową: przecież nawet jak opiszę wszystko w najdrobniejszych szczegółach łącznie z kosztorysem to i tak nie będzie miało wpływu na wybór, bo w procedurze konkretna firma X , Y czy Z zrobi to na własną odpowiedzialność, licząc na zyski i kontrakt.
Może wtedy wygra MBS, może MPS, może MBA...a może jakaś technologia termiczna? Kto to wie.
Coś jednak musieliśmy wybrać, by dać miastu do zrozumienia że alternatywy istnieją i trzeba na nie przygotować ludzi, rozmawiać o wszystkim i wysondować zgodę społeczną na różne technologie. To bardzo ważne dla UE.
Wybrałem MBS bo mnie ta tehnologia najbardziej przekonuje, bo widzę ją codziennie w użyciu, mam ją najbliżej, jak czegoś nie wiem to telefon do znajomego urzędnika drezdeńskiego magistratu lub pracowników firmy obsługującej, ich jest tak tylko kilku więc łatwo o informację. Wiem też, że w Dreźnie nie ma żadnych konfliktów czy dyskusji w sprawie MBS, jestem przekonany że większość mieszkańców nawet nie wie, gdzie lądują ich śmieci. Tak też powinno być, bo takie instalacje to nie atrakcja turystyczna ale niezbędna infrastruktura, która ma dobrze działać i nie rzucać się w oczy.
Opole ma b.nowoczesną oczyszczalnię ścieków, ale jakoś nie widziałem jej w folderach turystycznych, zdziwiłbym się też gdybym ją zobaczył obok zdjęcia kaplicy piastowskiej czy opolskiej Wenecji :-)))
Tak więc MBS. Szkic przedstawię jeszcze w marcu, z tym że już teraz oficjalnie zapowiadam że połączymy MBS z NIR oraz Fermentownią tak, by stworzyć w miarę jednolity, pojedyńczy zakład, taką przeciwwagę dla spalarni. Jednak celem będzie zabezpieczenie logistyki odpadowej dla całego krakowskiego ZZO, a więc dla 1,4 mln osób. Dlatego oprócz MBS-u zaproponujemy jeszcze jedną instalację, mianowicie MBA w Balinie lub w Bolesławiu.
Wszystko razem wyjdzie tniej niż pojedyncza spalarnia. I to właśnie chcemy wykazać. To będzie najlepszy młot na Kraków przed Jaspersem czy KE:
Za te same pieniądze można wybudować albo pojedynczy zakład unieszkodliwiania dla jednego miasta, albo stworzyć kompletny system do recyklingu i utylizacji dla całego ZZO. A pamiętaj, że w przetargach europejskich najważniejsze kryterium to....cena!
Pozdrawiam
G-R |
|
|
tajny_ekspert
Dodano: 2009-02-23 10:00:23 |
Głosie....
Twój cyt. "Wiesz Tajny_Ekspercie, ja nie jestem przyklejony do tego MBS-u butaprenem po wsze czasy, MBS to po prostu hasło mające uświadomić, że istnieje alternatywa, którą, jak sam zauważasz, trzeba wziąć pod uwagę."
Powiem Ci szczertze że trochę zdurniałem bo zakładam że strona społeczna ma alternatywę tylko nie ma możliwości jej zaprezentowania. Z tego wynika że nic nie macie ! a do tego nie jesteście pewni. Więc pytanie jest - czego w takim razie oczekujecie ? i czego chcecie ? protestujecie tylko dlatego że miasto nie przedstawiło alternatywy która wam się nie podoba - czy jak myslałem macie coś konkretnego - LEPSZEGO - do zaoferowania.
Pozdrawam,
T_e |
|
|
Glos-Rozsadku
Dodano: 2009-02-19 17:55:03 |
Na koniec zapraszam na FORUM na stronie spalarnia.krakow.pl
gdzie w wątku "filmy i materiały o alternatywach dla spalarni odpadów"
w ostatnim wpisie pt: "Alternatywy dla spalarni-przykłady z Polski"
Opisuję aktualnie dyskutowane propozycje programów gospodarki odpadami opartych na paliwach RDF
( Wrocław. Gdańsk , Opole ) oraz przyszłościowy system poligeneracyjny w Kędzierzynie.
Kraków powinien brać udział w projekcie Kędzierzyńskim. |
|
|
Glos-Rozsadku
Dodano: 2009-02-19 17:33:47 |
Wiesz Tajny_Ekspercie, ja nie jestem przyklejony do tego MBS-u butaprenem po wsze czasy, MBS to po prostu hasło mające uświadomić, że istnieje alternatywa, którą, jak sam zauważasz, trzeba wziąć pod uwagę.
Dopowiem, że nie tylko alternatywne rozwiązanie technologiczne ale i alternatywne lokalizacje. Te zaś nie mogą być wybierane pod konkretną technologie, ale pod wszystkie możliwe.
Dla spalarni ważne jest przyłączenie do sieci energetycznej przynajmniej średniej mocy oraz ujęcie wody, ścieków oraz ciepłociąg. Dla MBS-u jedynie dostęp do sieci kanalizacyjnej, Dla sortowni zaś ( to może być naprawdę duży zakład, we Wrocławiu jest na 210 tys ton rocznie ) wystarczy przylączenie do energii elektrycznej.
Road Map, jaki opisałeś pod koniec posta, musisz poszerzyć o PRZETARG europejski, który moim skromnym zdaniem powinien być po pierwszej procedurze środowiskowej, ale przed drugą procedurą środowiskową oraz przed pozwoleniem na budowę. Wynika to wprost z dyrektywy 2004/18/EU która ma tutaj bezpośrednie zastosowanie ( powyżej 6 mln EUR, powyżej 50% finansowania )
Jedną z najważniejszych zasad otwartej procedury przetargowej ( typowa procedura dla dużych projektów gospodarki odpadami finansowanej ze środków UE ) jest tzw. zasada "wolności konkurencyjnej" która zakazuje eliminacji konkretnych technologii ( czy wpierania konkretnej technologii ) , jeżeli firma udokumentuje, że jest w stanie rozwiązać problem będący istotą przetargu.
W przypadku gospodarki odpadami wygląda to tak, że od firm startujących oczekuje się stworzenia "koncepcji zagospodarowania odpadów" w niej opis instalacji którą chce wybudować startujący w przetargu oraz określenie cen i wpływu na środowisko. Czyli każdy z inwestorów robi taką "swoją" ocenę oddziaływania na środowisko. To jako załącznik do dokumentacji pakuje się w kopertę i wysyła wraz z ceną inwestycji na przetarg.
Komisja ma prawo wpływać m.in poprzez
a) ustalenia kryterium oceny ( tylko najniższa cena, lub najniższa cena i 30% bonus ekologiczny )
b) ustalenia preferowanych lokalizacji ULICP
c) nakazania wykorzystania istniejących instalacji, w tym np składowiska
d) ustalenia dopuszczalnego zwiększenia ruchu drogowego w przypadku konkretnej lokalizacji
Komisja nie ma prawa wpływać na:
a) ustalania kraju pochodzenia startującego w przetargu
b) preferowania konkretnego rozwiązania technologicznego
c) rezygnacji z wymogu najniższej ceny.
Przetarg jest na poważną kwotę. W dobie kryzysu oraz nasycenia Europy zachodniej instalacjami gospodarki odpadami będzie potężne zainteresowanie tym przetargiem. Nasze stowarzyszenie w ramach sympatii dla Krakowa postara się , by o tym przetargu się dowiedzieli wszyscy, od producentów kompostowni, fermentowni, sortowni, systemów mechaniczno-biologicznych różnej maści po pirolizą i plazmę.
Jak będzie w przetargu stała "spalarnia" to przetarg się unieważnia. Jak będą inne machloje ( drobniejsze błędy proceduralne ) to Unia obcina dofinansowanie do 50, 30% lub nie daje pieniędzy wcale. Dodatkowe informacje do uzyskania w Jaspers.
Wybieranie sobie lokalizacji i technologii na konferencji prasowej, łącznie z likwidacją punktów konsultacyjnych nie wpisuje się w to, co będzie wymagane później. Tak więc bajzel to zbyt małe słowo na opisanie tego co może nastąpić.
Może być gorzej. Jak się Unia zorientuje że tu się totalnie depcze Konwencję z AArhus czy dyrektywę OOS to nie dosyć , że kasy nie da, to jeszcze nie wyda zgody na budowę spalarni czy innej instalacji. Pamiętajmy , że dyrektywy nie są tylko po to, by chronić dotacje unijne, ale także środowisko. Tak więc nawet w przypadku prywatnego inwestora, który by za własną gotówkę bez kredytów czy dofinansowania chciał wybudować w Krakowie spalarnię odpadów a nie będą spełnione warunki postępowania środowiskowego to inwestycja będzie zablokowana.
Gdyby tak nie było to już by dawno spalarnie powstawały rzeczywiście w Parkach Narodowych, jak kłamliwie starał się wmówić KHK SA podczas wycieczki do Szwecji ( że niby spalarnia Hogdalen jest na terenie parku narodowego...khe khe ) |
|
|
tajny_ekspert
Dodano: 2009-02-19 12:48:29 |
więc mam nadzieje że tak jak ja jesteś G-R za rozwiązanimi merytorycznymi i TYwoim celem jest inżyniersko-ekonomiczne wykazanie że MBP +RDF jest lepsza od spalarni. mając na uwadze zakłady energetyczne funkcjonujące wokół Krakowa oraz koniecnzość spalania przez nie paliwa ze źródeł odnawialnych widze że może być w tym wszystkim sens a korzyści ogromne.
Dlatego jako osoba przygotowuąca podobne inwestycje i mająca stycznosć z procesem oceny projektów z FS ponawiam apel o zrobienie wszystkiego co możliwe aby Kraków dostał środki. Bo środki nie sa dla Pana Prezydenta czy KHK tylko dla Krakowian.
więc jak widzę co się dzieje to reaguje.
Uważam że miasto zdaje sobie sprawy z błedów jakie popełnia i ich wagi. Jeśli nie ma PPZT dla lokalizacji nwestycji mogacej znaczaco oddziaływać na środowisko - a spalarnia jest własnie taką instalacją przed okresleniem lokalizacji takiego zakładu knieczne jest sprawdzenie jakie zamieszanie taka inwestycja przyniesie i czy nie ma alternatywy.
Pisałem że KE ma hopla na tym punkcie - i bez dowodów że taka procedura nie została zachowana ani pół euro z Brukseli Pan Prezydent nie przywiezie.
Wiec apeluje do tych którzy pociągają za sznurki - trzymajcie się litery prawa - bo nie będzie pozytywnej decyzji.
Teraz trzeba zrobić decyzje środowiskową - na podstawie jakiejs koncepcji czy SW gdzie są wystarczające informacje o technologii która zostanie zastosowana - i to ma być technologia która została wybrana sposród alternatywnych wariantów.
Potem wniosek o decyzje lokalizacyjną dla warunków z decyzji. A potem idąc zółtym fidikiem trzeba to będzie zrobić po raz kolejny aby potwierdzić poprzednie założenia na etapie projektu technicznego.
Przy czym zaznaczam jak w projekcie technicznym bedą duże zmiany - to zrobi się niezły bajzel...
Pozdrawiam,
T_e |
|
|
Glos-Rozsadku
Dodano: 2009-02-18 20:40:04 |
Ha! Wyprzedziłeś mnie! Już się cieszyłem , że mogę Cię poinformować, że miasto najprawdopodobniej za nic ma twoje przestrogi cytując najnowsze "aktualności" ze spalarnia.krakow.pl ale mnie ubiegłeś.
No sam widzisz, już nie wiadomo, kto Magistratowi doradza i jakie będzie ich kolejne posunięcie? Do tej pory myślałem że możemy spokojnie czekać, aż nas poinformują o Raporcie OOS ale teraz jest już wszystko możliwe, łącznie z wszczęciem postępowania o ustalenie ULICP bez procedury środowiskowej, licząc np. na to, że procedura tuż przed pozwoleniem na budowę wystarczy?
Brzmi niewiarygodnie, ale nie dam ręki że to niemożliwe. Możliwe. Nawet w to uwierzę, że prezydent Starowicz już się szykuje z wielgachnym kurfem na wyjazd do Brukseli po pieniądze na spalarnię, bo pewnie będą wypłacali w gotówce na piękne oczy za wzorowe konsultacje społeczne ......
Poprzedni post: wcale się z niego nie cieszę, Tajny_Ekspercie. Nie wiem czy pamiętasz, ale celem naszej organizacji jest stworzenie wzorowego, systemu gospodarki odpadami, takiego który nie tylko dogoni, ale i przegoni Europę, tak, byśmy byli z tych osiągnięć dumni. Przez to się rozumie też to, że chcemy zapobiec kompromitacji Polski na arenie europejskiej, chemy , byśmy nie byli traktowani jako czarny przykład.
Ten ranking bankwatch jednak oznacza, że już to się odbywa, co jest dla mnie przykre, bo mam chęć i wiedzę, by temu przeciwdziałać.
Są pozytywne przykłady Wrocławia czy Gdańska, gdzie można całkowicie inaczej rozwiązać problem. Zgodnie z wytycznymi unijnymi, bez brutalizmu w realizacji własnych zamierzeń i gigantomanii inwestycyjnej.
Pozdrawiam |
|
|
tajny_ekspert
Dodano: 2009-02-18 12:17:37 |
Głosie Rozsądku,
Nie przywiązuje wagi do tych informacji.
Ja w swoich działaniach kieruje się merytorycznymi aspektami - a tu z tego co widze to nie ma miejsca.
To są dane osób zwiących się ekologami i oceniaja projekty wg swoich kryteriów.
To że dany projekt jest zły czy dobry powinny oceniac inne mechanizmy. To że istnieje alternatywa dla danego projektu nie oznacza że dany projekt jest zły i najgorszy. Oznacza to tylko że zostały naruszone pewne procedury jesgo przygotowania.
Odcinam się więc od tych - nieobiektywnych wyroków ! tym bardziej że znam niektóre projekty i wiem że zawierały szczegółową analize wariantów
Powtarzam jednak po raz kolejny aby Miasto czytało literę prawa UE bo inaczej z projektu nic nie będzie. Jak dzisiaj czytam informacje, że Pan Prezydent w związku z podjęciem decyzji o lokalizacji spalarni likwiduje niektóre punkty informacyjne - top już wiem jaka to woda na młyn dla kogo trzeba!
Jestem zdania, że prawdziwa analiza alternatywnych wariantów dla Krakowa powinna zostać zrobiona aby wyeliminować ryzyko wyboru nieadekwatnego dla Krakowa scenariusza i to teraz na etapie decyzji środowiskowej i ULICP!
Pozdrawiam,
T_E |
|
|
|
|
|
Nasi użytkownicy napisali 630 wiadomości
Mamy 415 zarejestrowanych użytkowników
Ostatnio zarejestrował się ola1986
|
|
|
|
|
Strona główna
Mapa serwisu
Kontakt
Forum